Der traurige Hoffnungsträger

Wir haben vier Monate auf dieses Interview gewartet, immer wieder musste es aus aktuellen Gründen ausfallen. Als wir einmal schon Flugtickets nach Ankara gekauft hatten, wurde eine Sondersitzung des Parlamentes anberaumt und unser Interviewpartner musste wieder passen. Doch vor knapp einer Woche fügte sich alles, und wir konnten Selahattin Demirtaş, den Co-Vorsitzenden der prokurdischen Linkspartei HDP, in einem Istanbuler Hotel zum Gespräch treffen.

Fotos FN, 2016-05-31, Istanbul-Demirtas-HDP 005
Selahattin Demirtaş nach dem Interview

A propos „wir“ – dieses Interview führte ich zusammen mit dem geschätzten Kollegen Jürgen Gottschlich von der Taz, der schon seit gefühlten Ewigkeiten in Istanbul Korrespondent ist. Heute erzählte er mir, dass sich eine Leserin darüber wunderte, dass sie ein fast wortgleiches Interview in der Frankfurter Rundschau und in der Taz gelesen habe, doch von verschiedenen Autoren. Nun, das Rätsel konnte Jürgen inzwischen aufklären. Ich finde diese Art der Zusammenarbeit sehr fruchtbar, weil man sich gegenseitig ergänzt und auf Gedanken bringt, auf die man selbst vielleicht gar nicht käme.

Politisch geschwächt

Für mich war es das zweite längere Interview mit Demirtaş innerhalb von knapp zwei Jahren. Diesmal begegnete ich einem völlig veränderten Mann. War er vor zwei Jahren im Präsidentschaftswahlkampf der politische Shooting Star der Türkei, humorvoll, lebhaft, voller Hoffnung, so erlebten wir diesmal einem traurigen und desillusionierten Politiker. Er sprach es nicht offen aus, aber die unsägliche Gewaltpolitik der PKK und der Regierung gleichermaßen haben ihn politisch geschwächt. Der Frieden in den Kurdengebieten der Türkei ist weiter entfernt denn je. Und es ist kein Hoffnungsschimmer in Sicht. Das ist eine Tragödie für die Kurden wie für die Türkei gleichermaßen.

Es ist umso tragischer, da die HDP ein echter politischer Hoffnungsträger und Demirtaş ein ehrlicher, gewaltfreier und moderner Mittler waren. Selbst mir als eingefleischtem Optimisten fällt es derzeit schwer, einen Silberstreif am Horizont zu entdecken. Am heutigen Dienstag haben Terroristen erneut einen schweren Anschlag in Istanbul verübt, bei dem elf Menschen starben und 36 verletzt wurden. Die Vorgehensweise – der Angriff richtete sich vor allem gegen Polizisten – deutet auf kurdische Extremisten hin. So dreht sich die Gewaltspirale immer ein Stück weiter. Hier ein Kommentar, den ich heute dazu geschrieben habe. Weiter unten finden Sie das Interview mit Selahattin Demirtaş in einer erweiterten Fassung.

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Kommentar: Wer Gewalt sät

Wieder ein Terroranschlag in Istanbul, wieder viele Tote und Verletzte – die Attacken in der Türkei häufen sich, man kommt kaum noch mit dem Zählen hinterher. Diesmal gingen die Terroristen besonders zynisch und effizient vor und trafen zwei Ziele auf einmal. Sie sprengten einen Bus mit Polizisten in der Istanbuler Altstadt in die Luft – in einem bei Touristen aus Osteuropa und arabischen Ländern gleichermaßen beliebten Viertel. Fluchtartig räumten viele Urlauber die kleinen Hotels und traten die Heimreise an.

Für den türkischen Tourismus ist das eine katastrophale Nachricht, denn die Übernachtungszahlen sind in den ersten Monaten des Jahres bereits um rund 30 Prozent eingebrochen. Zahlreiche Hotels mussten schließen, große Touristikunternehmen stehen vor dem Aus. Die Hoteliers hatten gehofft, dass der Terror im Fastenmonat Ramadan abflauen möge, damit die Saison noch zu retten sei. Jetzt müssen sie sich auf das Schlimmste vorbereiten: weitere Einbrüche und einen verlorenen Sommer. Niemand kann der zweitwichtigsten türkischen Wirtschaftsbranche, an der Millionen Arbeitsplätze hängen, ein solches Desaster wünschen.

Aber der Terror kommt nicht anlasslos über das Land. Mit ihrer verantwortungslosen Aufgabe des Friedensprozesses mit den Kurden und ihrer gleichermaßen verhängnisvollen Syrienpolitik tragen der erratische Staatspräsident Recep Tayyip Erdoğan und die ihm hörige Regierung in Ankara ein gehöriges Maß Schuld daran. Wer Wind sät, der wird Sturm ernten, heißt es in der Bibel. Wer kurdische Städte in Trümmer legt, muss mit den Folgen leben. Es ist ein Jammer anzusehen, wie die Türkei sich selbst ins Chaos lenkt. Doch solange sich die Politik der Gewalt nicht ändert, muss man leider allen Urlaubern sagen: Wer jetzt noch Ferien in der Türkei macht, der tut das auf eigene Gefahr.

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Interview: „Die Polizei muss uns im Parlament abholen“

Der kurdische Rechtsanwalt Selahattin Demirtaş, 43, ist seit 2014 Co-Vorsitzender der prokurdischen, linken „Partei der Völker“ in der Türkei, die bei der Parlamentswahl im vergangenen November 10,8 Prozent der Stimmen erreichte und mit 59 Abgeordneten im Parlament in Ankara sitzt. Vor zwei Wochen hat das Parlament auf Betreiben des Staatspräsidenten Erdoğan mit Zweidrittelmehrheit eine Verfassungsänderung beschlossen, um die Immunität von rund einem Viertel der Parlamentarier aufzuheben, darunter fast der gesamten HDP-Fraktion. Gegen sie sind zahlreiche Verfahren anhängig, vor allem wegen angeblicher Unterstützung und Propaganda für eine Terrororganisation. Erdoğan wirft der HDP vor, der politische Arm der verbotenen kurdischen Arbeiterpartei PKK zu sein, was die Partei bestreitet.

Nach der Aufkündigung des Friedensprozesses durch den Staat vor einem Jahr sind die Kämpfe zwischen der PKK und den staatlichen Sicherheitskräften seit einem Jahr wieder aufgeflammt und eskalieren ständig weiter. Die PKK-Jugendorganisation YDG-H hatte den Bürgerkrieg in die Städte getragen, doch haben Polizei und Militär den Häuserkampf inzwischen niedergeschlagen. Das Ergebnis: verwüstete Städte, mehr als 11.000 zerstörte Häuser, mehr als 4000 Militante, über 400 Sicherheitskräfte und Hunderte Zivilisten wurden getötet, 500.000 Menschen vertrieben. Zugleich hat die PKK den Guerillakrieg in den Bergen wieder intensiviert. Nach mehr als 30 Jahren ist kein Ende des Konflikts absehbar.

Herr Demirtaş, laut Parlamentsbeschluss wird Ihre Immunität demnächst aufgehoben. Wann müssen Sie ins Gefängnis?
Demirtas: Bisher hat der Staatspräsident das Gesetz noch nicht bestätigt; das wird wohl in der kommenden Woche geschehen. Danach hat die Staatsanwaltschaft 15 Tage Zeit, eine Anklage bei Gericht einzureichen. Es wird eine Vorladung der Staatsanwaltschaft geben, der werden wir nicht Folge leisten, dann wird die Polizei geschickt, die muss alles Weitere machen. Also in etwa einem Monat.

Rechnen Sie ernsthaft damit?
Ziemlich sicher. Allein gegen mich laufen 87 Ermittlungsverfahren. Allesamt aufgrund von Äußerungen, die ich getätigt habe. Mir wird von Terrorpropaganda über Mitgliedschaft in einer terroristischen Vereinigung bis zur Beleidigung des Staatspräsidenten fast alles vorgeworfen, was das türkische Strafgesetzbuch hergibt.

Kein Diebstahl?
Kein Diebstahl. (lacht) Das liegt eher bei Erdoğan vor. Da ich nicht bereit bin, eine Aussage bei der Staatsanwaltschaft zu machen, kann es gut sein, dass sie mich in Untersuchungshaft nehmen. Nicht nur mich. Von den 59 Mitgliedern unserer Fraktion sind 56 betroffen.

Was wollen Sie und ihre Partei gegen den Rauswurf aus dem Parlament unternehmen?
Wir haben das Verfassungsgericht angerufen und werden uns an den Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte wenden. Unser politischer Kampf geht natürlich trotzdem weiter. Wir werden uns auch nicht einfach der Polizei stellen, sie müssen uns schon im Parlament abholen.

„Erdoğan will Neuwahlen“

Was verspricht sich Erdoğan Ihrer Meinung nach davon?
Erdoğans Ziel sind Neuwahlen im Herbst, weil er zurzeit keine verfassungsändernde Mehrheit im Parlament hat. Dann hofft er darauf, entweder uns oder die rechtsnationalistische MHP unter die Zehnprozenthürde zu drücken. Die AKP hätte dann genug Stimmen, um allein im Parlament oder durch ein Referendum die von ihm angestrebte Präsidialverfassung durchzusetzen. Es gibt ohnehin diesen nationalistischen Hass gegen die Kurden. Erdoğan schürt den Hass auf die Kurden, um so alle nationalistischen Stimmen auf sich zu vereinen. Sein Kalkül ist, dass wir keinen richtigen Wahlkampf machen können, wenn die Fraktion im Gefängnis sitzt.

Bei einer Pressekonferenz haben Sie einmal gesagt, es dauere womöglich ein Jahr, bis Sie aus dem Parlament entfernt werden können.
Bis wir den Abgeordnetenstatus verlieren, dauert es Jahre, denn bis dahin müssen alle Gerichtsverfahren abgeschlossen sein. Im Gefängnis behalten wir den Abgeordnetenstatus. Aber die Verhaftung kann innerhalb eines Monats passieren. Wenn wir währenddessen allerdings bei einer Wahl unter der Zehnprozenthürde bleiben, verlieren wir den Abgeordnetenstatus.

Die Regierung hat gerade den Sieg im Kampf um die Städte im Südosten verkündet. Der Aufstand der PKK sei niedergeschlagen worden. Wie sehen Sie das?
Was für einen Sieg haben sie dort errungen? Tausende Menschen, darunter viele Zivilisten, sind getötet worden. Rund 500.000 Menschen haben ihre Häuser verloren und sind nun auf der Flucht. Ganze Stadtviertel in Diyarbakır, Cizre oder Silopi liegen in Schutt und Asche. Was sie gewonnen haben, ist noch mehr Hass der Kurden auf die Regierung.

Es gibt aber auch in den kurdischen Gebieten viel Kritik an der PKK, weil sie den Krieg in die Städte getragen hat.
Ja es gibt Kritik an der PKK, aber von anderen auch zusätzliche Unterstützung. Denn was ist tatsächlich in diesen kurdischen Städten passiert? Kurdische Jugendliche, die nicht alle unbedingt in der PKK organisiert sind, wollten die Polizei aus ihren Vierteln vertreiben und haben deshalb Gräben ausgehoben und Barrikaden errichtet. Musste man darauf mit dem Einsatz von Panzern und Artillerie reagieren? Musste man ganze Stadtviertel zusammenschießen und die Bewohner monatelang daran hindern, auf die Straße zu gehen? Die Regierung hat ihrem eigenen Volk den Krieg erklärt.

„Wir haben den Aufstand nicht unterstützt“

Die Zerstörungen in Cizre oder der Altstadt von Diyarbakır sind gewaltig. War nicht von vorneherein erkennbar, dass dieser Aufstand völlig sinnlos war und dazu diente, das gewaltsame Vorgehen des Staates zu legitimieren?
Wir haben den Aufstand nicht unterstützt, sondern im Gegenteil immer wieder dazu aufgefordert, das nicht zu tun. Die Jugendlichen dort haben gesagt, dass sie die Polizei nicht angreifen würden, solange diese nicht in die Stadtteile reingeht. Im Prinzip hätte man den Konflikt auch auf friedliche Art durch Gespräche lösen können. Wir haben uns hinter die Zivilbevölkerung gestellt, denn das sind unsere Wähler, aber die Regierung hat uns dann beschuldigt, dass wir den bewaffneten Kampf mitgemacht hätten.

Fotos FN, 2016-05-22, Diyarbakir-Sur 072
Zerstörte Altstadt Sur von Diyarbakır.

Die Jugendlichen hatten sich Waffen besorgt. Wenn überhaupt jemand im Südosten mit ihnen reden kann, dann doch wohl die HDP. Wir wissen, dass die HDP in einem Stadtteil von Diyarbakır, dazu beigetragen hat, den Aufstand zu beenden. Warum haben Sie das nicht auch an den anderen Orten gemacht?
Wir haben das natürlich versucht, wir haben es intensiv und überall versucht. Wir haben auch mit der Regierung darüber gesprochen. In manchen Orten hatten wir Erfolg, in anderen eben nicht. Aber das eigentliche Verbrechen hat die Regierung begangen. Selbst wenn da bewaffnete Jugendliche sind, hat sie nicht das Recht, mit Panzern auf sie zu schießen und ganze Städte in Schutt und Asche zu legen.

Trotzdem entsteht der Eindruck, dass die HDP den Einfluss auf diese Jugendlichen verloren hat. Ist das so?
Nicht vollständig. Was man aber sagen kann, ist, dass die AKP den Zugang zu ihnen völlig verloren hat. Sie glauben nicht mehr an eine politische Lösung des Kurdenkonflikts, und deshalb vertrauen sie auch der HDP nicht mehr wie früher, schnappen sich Waffen oder gehen in die Berge.

Sie haben Kontakte zur PKK oder können diese zumindest herstellen. Wissen Sie, warum die PKK die Jugendlichen nicht gestoppt hat?

Wir haben seit Langem keine Verbindung mehr zur PKK-Führung. Die sitzen im Nordirak und werden ständig bombardiert.

Verstehen Sie die PKK? War die Rebellion nicht sinnlos?
Ich glaube nicht, dass die PKK-Führer sie als sinnlos betrachten oder denken, dass sie verloren haben. Die sehen eher, dass sie acht Monate lang Widerstand gegen die Staatsgewalt und das Militär geleistet haben. Dabei mussten sie noch nicht einmal ihre erfahrenen Kämpfer einsetzen. Fast alle Kämpfer in den Städten waren Jugendliche, die dort gelebt haben, keine PKK-Kader aus den Bergen.

Ist es nicht menschenverachtend, so viele junge Leute in den sicheren Tod zu schicken?
Wenn ich dafür gewesen wäre, dass man sie in den Tod schickt, dann wäre ich auch dort gewesen. Aber ich bin hier und lade die Jugend dazu ein, Politik zu betreiben. Die PKK hat eine andere Sicht als wir. Für sie waren die Kämpfe in den Städten ein Mosaikstein im Krieg in der ganzen Region. Die PKK kämpft in der Türkei, im Irak, in Syrien und im Iran. Sie sieht diese Kämpfe nicht als innenpolitisches Problem der Türkei.

Sie dagegen wollen nicht nur eine kurdische Partei sein, sondern eine linke Alternative für die ganze Türkei. Ist die HDP seit dem Beginn der Kämpfe im letzten Sommer zwischen der PKK und der Regierung zerrieben worden?
Nein, aber eine Kriegspolitik verringert immer den Handlungsspielraum für zivile Politik. Das war ja ein Ziel von Erdogan. Die AKP will die türkische Bevölkerung glauben machen, wir seien lediglich ein Anhängsel der PKK. Wir lassen uns dieses Stigma aber nicht aufdrücken. Wir kämpfen weiter für eine linke Alternative in der ganzen Türkei.

Es hat der HDP im Westen der Türkei aber sehr geschadet, dass HDP Abgeordnete zu Beerdigungen kurdischer Selbstmordattentäter gegangen sind, statt sich von den Attentaten zu distanzieren.
Ja, unsere Abgeordneten müssen vorsichtiger sein. Aber zu den Beerdigungen sind alle unsere kurdischen Anhänger gegangen. Sollen wir die alleine lassen?

Herr Demirtaş, sie haben sich immer für eine politische Lösung der kurdischen Frage eingesetzt und gefordert, die Friedensverhandlungen zwischen der PKK und der Regierung müssten wiederaufgenommen werden. Sehen sie denn jetzt, nach der Niederschlagung des Aufstandes in den Städten, wieder eine Chance dazu?
Nein. Irgendwann einmal ja, aber nicht mehr in diesem Jahr. Erst einmal will Erdogan nun seine Präsidialverfassung durchsetzen.

Obwohl der Aufstand in den Städten jetzt beendet ist, wird weitergekämpft. Erdogan hat angekündigt, dass die Sicherheitskräfte weitermachen, bis der letzte „Terrorist“ getötet ist. Glauben Sie, dass der Präsident wirklich bereit ist, einen Bürgerkrieg zu riskieren?
Wenn Erdogan glaubt, dass es für die Absicherung seiner Macht notwendig ist, wird er das ganze Land in Trümmer legen.

Fotos FN, 2016-05-31, Istanbul-Demirtas-HDP 009
Jürgen Gottschlich, Selahattin Demirtaş und der Autor.

Fotos: Frank Nordhausen, Veronika Hartmann

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