Griechenland, Grexit und der türkische Blick

Bisher gehörte Griechenland nicht zu den Ländern, über die ich regelmäßig schreibe, anders als zum Beispiel Zypern. Da aber ein Kollege krank wurde, bat mich die Redaktion, über das griechische Referendum, die Sparmaßnahmen der Institutionen und die Reaktionen darauf zu berichten. Also reiste ich für eine Woche nach Athen. Anschließend fuhr ich in den Urlaub, den ich gerade im mehr oder weniger regnerischen Berlin verbringe.

Ich kenne Athen und Griechenland seit vier Jahrzehnten, bin in den 70er und 80er Jahren oft in den Ferien dort gewesen, später dann sporadisch zu journalistischen Einsätzen. Ich liebe das Land und seine Leute und hätte einen Grexit, also den Ausstieg aus dem Euro, für absolut furchtbar und unvertretbar gehalten. Aber ich wusste bis zur letzten Woche relativ wenig darüber, wie die Griechen selbst ihr Land, die Krise und uns andere Europäer erleben und beurteilen. Acht Arbeitstage haben mir viele wichtige Einsichten gebracht, die ich versucht habe, in journalistische Texte zu gießen, die Sie hier und hier und hier nachlesen können.

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Werbung für „Oxi“ (Nein) beim Griechenland-Referendum in Athen

Bei Diskussionen mit Griechen geriet ich immer wieder in die Position des „Nicht-Europäers“, weil ich offenbar inzwischen so durch die türkische Lebenswelt geprägt bin, dass ich häufig nicht von einer deutschen, sondern einer türkischen Position aus argumentierte, wenn es um Lebensstandard, Ansprüche, Schulden und Ähnliches ging.

Zum Beispiel fiel mir auf, dass viele Griechen (angesichts der Lage nicht ganz unberechtigt) zum Jammern neigen – während Türken unter schwierigen Verhältnissen und Druck nach meiner Beobachtung eher aktiv werden. Oder dass die Griechen zwar in einer Schuldenfalle stecken, aber immerhin noch Partner haben, die ihnen helfen – während die Türken in vergleichbarer Lage auf sich gestellt wären. Oder was für eine tolle Infrastruktur Athen doch hat, während es in Istanbul an Vielem mangelt. Meine griechischen Gesprächspartner hielten mir dann regelmäßig entgegen, dass sie sich nicht „mit niedrigeren Standards“, sondern an den Ländern Nordeuropas messen würden, die sie als ebenbürtig ansehen. Da wurde eine bulgarische Freundin ziemlich ungehalten.

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Graffiti in Athen

Realistisch betrachtet, hat Griechenland mit Hilfe der EU auf Pump eine tolle Infrastruktur und eine Erste-Welt-Fassade aufgebaut, während es in punkto Wirtschaftsleistung ein Schwellenland geblieben ist. Diese Ambivalenz ist durch die Wirtschaftskrise deutlich geworden. Es kann jetzt aber nicht darum gehen, die Griechen noch weiter in Abhängigkeit, Elend und Armut zurückzustoßen, sondern einen Weg zu finden, um ihnen einen fairen Platz in Europa zu sichern. Wenn das gemeinsame Europa überhaupt irgendetwas bedeuten soll.

Mentalitäten wachsen historisch, und die EU ist wohl nicht unschuldig an der griechischen Krankheit. Natürlich wäre es wichtig, dass die Griechen zur Gesundung beitragen, etwa durch Besteuerung der Superreichen und Umstrukturierung der Verwaltung, aber ihr Beitrag kann nicht in der Aufgabe ihrer Existenzgrundlagen bestehen und der Zerstörung eines einstmals funktionierenden Gesundheitssystems. Wenn der Patient nach der Kur tot ist, ist niemandem geholfen. Deshalb brauchen wir einen Schuldenschnitt und Wirtschaftsförderungsprogramme, und die Regierung Tsipras benötigt jede Unterstützung, die man ihr geben kann, weil sie vielleicht die letzte Chance für das Land ist, den Umbau zu schaffen. Vielleicht täuscht der Eindruck, aber ich gebe meinen griechischen Gesprächspartnern Recht, die der Meinung sind, dass die Regierung in Berlin Tsipras am liebsten loswerden will. und dann: Wieder Technokraten? Das alte Klientelsystem?

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Graffiti in Athen

Von außen gesehen, ist das Wertvollste an der EU überhaupt die europäische Einigung und der europäische Zusammenhalt. Es ist verrückt, diese Errungenschaft durch kleingeistige Fiskalpolitik aufs Spiel zu setzen. Denn es ist doch absehbar, was die politische Folge der fortgesetzten Austeritätspolitik in Griechenland sein wird: extremes Ausbluten des Landes durch Fortzug der Jugend und Erstarken der Neonazis der Goldenen Morgenröte. Will jemand das?

Zu dem Thema habe ich mit einem Athener Steuerberater ein Interview geführt, dass in gekürzter Form zwar in der Druckausgabe der Berliner Zeitung erschien, es aber nicht in die Online-Ausgabe geschafft hat, weshalb ich es hier (in der längeren Fassung) wiedergebe.

„Wir brauchen einen angemessenen Schuldenerlass, der uns erlaubt, Reformen fortzusetzen“

Interview mit dem Athener Steuerberater und Ökonom Vassilis Kriezias, 37. Er hat Wirtschaftswissenschaften in Athen und Glasgow studiert und betreibt eine Steuerberatungskanzlei mit drei Angestellten in Athen.

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Vassilis Kriezias in einem Athener Café beim Interview

Herr Kriezias, zahlt denn in Griechenland niemand Steuern?

Vassilis Kriezias: Es ist eine Legende, dass die Griechen keine Steuern zahlen. Meine Klienten sind liquide und versteuern ihre Gewinne: Importeure, Werften, eine Schokoladenfabrik. Meine Beobachtung ist: Die stärksten Unternehmen sind die, die Steuern zahlen. Viele Steuerlöcher sind bereits in den letzten zwei Jahren durch Gesetze geschlossen worden.

Stimmt es denn, dass die Reichen kaum Steuern zahlen?

Das stimmt. Aber nehmen Sie die schwerreichen Reeder. Wenn sie zu hoch besteuert werden, wechseln sie einfach das Land, und wir erhalten gar keine Steuern mehr von ihnen. Das ist ein Dilemma. Große Holdings tricksen, indem sie ihren Firmen gegenseitig Rechnungen ausstellen und damit Steuerzahlungen umgehen. Letztlich ist das Grundproblem Griechenlands, dass etwa zehn Familien die gesamte Wirtschaft kontrollieren und dabei über Monopole gebieten. Diese Kartelle müssen aufgebrochen und die Märkte geöffnet werden. Die Regierung hat aber bereits angefangen, Steuersünder aufzuspüren und zur Kasse zu bitten. Sie kooperiert deshalb jetzt auch mit der Regierung der Schweiz, wohin viel griechisches Geld geflossen ist.

Mehr als 300 Milliarden Euro wurden angeblich seit Beginn der Krise ins Ausland gebracht.

Die das getan haben, haben sich selbst in den Fuß geschossen. Hätte es gleich 2010 Kapitalverkehrskontrollen gegeben, würden unsere Banken jetzt nicht wanken. Ich rate meinen Kunden, ihr Geld hier zu lassen und zu investieren. Ein Kunde musste gerade 400.000 Euro Strafe zahlen, weil er sein Geld gegen meinen Rat unversteuert ins Ausland schaffte, es zurückbrachte und dem Finanzamt nicht erklären konnte, woher es kam.

Wie wirkt sich die Krise auf Ihre Arbeit aus?

Leider überstehen viele eigentlich gesunde Firmen die Krise nicht. Ein Freund von mir kontrolliert im Auftrag der Steuerverwaltung die elektronischen Kassen von rund 40 Prozent aller griechischen Firmen. Er sagt, dort seien im letzten Jahr 30000 Unternehmen pleite gegangen; neu gegründet wurden etwa 3000. Neue Firmengründer sind aber meist junge Freiberufler mit sehr geringem Einkommen, zum Beispiel Fotografen, die weniger als 1000 Euro monatlich umsetzen. Wenn ich sie berate, verdiene ich kaum etwas dabei. Mein Büro hat einen Umsatzrückgang von 30 Prozent seit Jahresbeginn.

Was erschwert den Leuten, eigene Unternehmen zu gründen?

Zum einen die permanente Unsicherheit seit Beginn der Wirtschaftskrise vor fünf Jahren. Dann ist es noch immer unglaublich aufwändig, eine Firma zu gründen, weil es so viele bürokratische Hürden gibt. Außerdem werden ständig die Regeln geändert. Niemand investiert in Griechenland, wenn er heute 10 Prozent Steuern zahlen muss, im nächsten Jahr plötzlich 20 Prozent und dann vielleicht 25 Prozent, auch unter dem Druck der Gläubiger-Institutionen.

Was ist das Wichtigste?

Das Wichtigste wäre die Vereinfachung und Stabilität der Steuer-, Arbeits- und Firmengründungsgesetze, am besten übrigens eine Angleichung der Steuergesetze in der gesamten EU. Die öffentliche Verwaltung muss grundlegend neustrukturiert werden. Natürlich können wir mit weniger Angestellten im Öffentlichen Dienst arbeiten, aber es bringt wenig, Leute zu entlassen, solange das System das Gleiche bleibt. Es bringt auch nichts, dass wir inzwischen Löhne auf Drittweltniveau haben, wenn das ganze ökonomische und juristische Umfeld nicht stimmt. Das ruinierte Justizsystem muss grundlegend reformiert werden.

Bemüht sich die Syriza-Regierung darum?

Die Regierung hatte bisher viel zu wenig Zeit und steht unter enormem Druck wegen der Verhandlungen mit den Institutionen. Ich glaube, dass Tsipras die Reform will. Wenn jemand diese Herkulesaufgabe schaffen kann, dann diese Regierung, weil sie neu ist und noch keine festen Klientelbindungen hat wie die früheren Regierungsparteien Pasok und Nea Dimokratia.

Ist jetzt der Grexit, also der Ausstieg aus dem Euro, nötig?

Ich halte das für falsch. Der Grexit wäre annehmbar, wenn wir mehr exportieren würden. Aber unsere Wirtschaft ist nicht sehr produktiv und kaum exportorientiert. Wir brauchen einen angemessenen Schuldenerlass, der uns erlaubt, Reformen fortzusetzen, die bereits begonnen haben. Aber wenn jetzt weitergemacht wird wie bisher, dann sitzen wir in einem Jahr wieder hier, diskutieren das Gleiche, und es wird noch schlimmer sein. Es war richtig, dass die EU wegen der Fehler der Vergangenheit mit uns zürnte. Ich verstehe es, wenn man jetzt sagt: Die Bastarde haben es versiebt, sie müssen bestraft werden. Aber Austerität ohne Investitionen treiben uns und die EU nur noch tiefer in die Misere.

Hat sie das Ergebnis des Referendums über die Sparmaßnahmen überrascht?

Der Erfolg des Neins hatte sich abgezeichnet, wenn auch nicht so deutlich. Ich habe Syriza gewählt, weil sie die einzige ernsthafte politische Alternative zu den Altparteien sind und weil ich Alexis Tsipras vom Studium kenne und ihn für vertrauenswürdig halte. Das Referendum hielt ich für falsch zu diesem Zeitpunkt, man hätte es im Januar machen sollen, als die Syriza-Regierung antrat. Aber als es dann stattfand, konnte ich nur mit Nein stimmen, weil das Ja für die Altparteien stand, die uns in diese Misere gebracht haben. Viele Leute sagten sich, ich habe eh nichts mehr zu verlieren, also bewahre ich wenigstens meine Würde und stimme mit Nein. Andere verlassen gleich das Land.

Was ist aus Ihrer Sicht das größte Problem im Moment?

Die hohe Arbeitslosigkeit von bis zu 60 Prozent bei jungen Leuten. In den letzten drei Jahren sind rund 200000 sehr gut ausgebildete Menschen ausgewandert, auch nach Deutschland. Mein bester Freund, ein Ingenieur, ist vorige Woche nach Neuseeland gegangen. Nur zehn Prozent der Auswanderer kehren nach Griechenland zurück.

Haben Sie selbst für schlechte Zeiten vorgesorgt?

Wir haben ein Haus und etwas Geld auf dem Konto. So wenig, dass wir bei einem Schuldenschnitt mit Eigenbeteiligung wie in Zypern wohl nichts verlieren würden. Meine Hochzeitsreise 2012 war der letzte Auslandsurlaub. Wir müssen sparen.

Warum bleiben Sie noch in Griechenland?

Weil meine Frau nicht weg will, weil ich Optimist bin und weil Steuerberater immer gebraucht werden. Aber im Moment bin ich dabei, meinen Optimismus zu verlieren, denn meine Frau wurde von ihrer Firma kurz vor dem Referendum gekündigt. Sie ist Umwelttechnikerin, und die Umwelt gilt gerade als das Unwichtigste überhaupt. Alle EU-Programme sind eingefroren.

Und wenn doch ein Grexit ohne Schuldenschnitt kommt?

Das wäre der worst case. Dann bricht das Bankensystem in Griechenland und dem gesamten Balkan am nächsten Tag zusammen, weil die griechischen Banken die meisten Banken in Serbien, Bulgarien oder Mazedonien kontrollieren. Ein Massenexodus der Griechen würde einsetzen. Auch alle Flüchtlinge würden versuchen, aus dem Land rauszukommen. Die Rechtsradikalen würden extrem erstarken. Aber mit dem schlimmsten Szenario rechne ich nicht. Dafür ist Griechenland nicht nur ökonomisch, sondern vor allem geopolitisch zu wichtig für die EU und den Westen als südöstliche Flanke der Nato.

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Griechisch-türkische Graffiti und Plakate im Athener Szenebezirk Exarchia. Das rechte Bild zeigt den in Athen 2008 von Polizisten getöteten 15-jährigen Jugendlichen Alexandros Grigoropoulos, das kleinere links unten Berkin Elvan, ebenfalls 15, der bei den Gezi-Protesten 2013 in Istanbul von einer Tränengasgranate der Polizei am Kopf getroffen wurde und 2014 an den Folgen der Verletzung starb.

4 Gedanken zu „Griechenland, Grexit und der türkische Blick

  1. Hallo Phil, was in einer Woche zu erkunden war, habe ich versucht zu erkunden. Natürlich war das Referendums-Nein keine Idiotie, sondern ein trotziges Bekenntnis zu einer Lösung der Krise, die den Griechen einen aufrechten Gang ermöglicht. Psychologisch war es sehr wichtig, glaube ich. Das Schäuble-Diktat, besonders die Extremprivatisierungen, halte ich für absolut kontraproduktiv. Weil Griechenland Teil der EU ist, können und werden alle, die im „Norden“ Arbeit finden können, das Land verlassen. Diesen Leuten hätte man Anreize geben müssen zu bleiben. – Leider kenne ich keine Blogs, die sich auf die ökonomische Lage konzentrieren, aber ich werde mal nachfragen. FN

  2. Liebe(r) Lionbar, wie ich anfangs schreibe, musste ich für einen Kollegen einspringen und bin eben gerade kein Griechenland-Experte. Natürlich sind meine Eindrücke dann teilweise klischeehaft. Aber sie sind eben auch, wie ich glaube, relativ unverbildet, weil ich mich eben nicht ständig mit dem Land befasse und auch nicht aus Deutschland dorthin gereist bin, sondern aus Istanbul, wo ich lebe. Aus dieser Perspektive habe ich einen anderen Blick, ist nunmal so. Würde ich in Äthiopien leben, würde ich Griechenland sicher mit Äthiopien vergleichen. – Und ja, es ist natürlich nicht nur, aber offensichtlich AUCH eine Mentalitätssache, wie die Griechen auf die Krise reagieren, denn Türken reagieren anders auf Krisen. Aber, wie ich auch schreibe, Mentalitäten haben historische Ursachen. Darüber haben schon andere sich Gedanken gemacht, die mehr über Griechenland wissen als ich. Kann man alles im internet finden. Beste Grüße, FN.

  3. Noch ein Artike, der die üblichen Klischees vertritt und nichts neues oder hintergründiges aufzuzeigen weiss. Bravo, weiter so. Warum nicht Griechenland mit Libyen vergleichen oder gleich Äthiopien, Letztere sind doch auch orthodox. Ich würde es sehr begrüßen, mal etwas mehr Hintergrund über die Kriese im historischen und ökonomischen Kontext zu lesen. Oder glauben Sie die BRD spendet aus Nächstenliebe? An wen überhaupt und wer hat denn eigentlich den Nutzen aus dem Klientelismus gezogen. Nur die griechischen Fabrikarbeiter, Bauern und die Beamten? Und wie kommt es eigentlich das gerade alle Balkanländer so am Boden sind? Bstimmt nur weil die die Aufklärung verschlafen haben und zu viel Schafkäse essen. Reine Mentalitätssache. Hätten die auch so fleissig Trümmer gesammelt – daaaan wären alle jetzt wohlhabend.

  4. Frank,
    danke für die Hintergründe. Ich glaube schon lange, dass die Europäische Presse, die das Referendums-Nein einfach nur als idiotie darstellt, nicht die ganze Geschichte erzählt. Hättest Du noch ein oder zwei Blog oder Twitter Empfehlungen aus Griechenland, die über die Ökonomische Situation berichten?

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